مصاحبه نشریه دانشجویی نبض با حجت الاسلام والمسلمین حمیدرضاغریب رضا و استاد التهامی
بسم الله الرحمن الرحیم
دوشنبه چهاردهم ارديبهشت ماه و سال 88 ، دفتر بسيج دانشجويي دانشكده ي مديريت دانشگاه شهيد بهشتي
ثقفي: در ايام فاطميه براي اكثر جوانان شيعه كه دغدغه ي عقايد خود دارند و از سوی دیگر نسبت به مسائل جهان اسلام حساس هستند، اين سؤال پيش مي آيد كه چگونه مي توان در عين پاسداشت و بزرگداشت فاطميه به عنوان مجموعه اي از مفاهيم و نمادهاي شيعه، وحدت میان مذاهب اسلامي را هم در نظر داشت و كاري نكرد كه بين صفوف مسلمين شكاف ايجاد شود و كينه و نفرت بين برادران مسلمان و درگيري هاي فرقه اي، دشمنان اسلام را منتفع كند. كسي كه به وحدت عقيده اي ندارد آزاد است و در رفتارهايش حرجي بر او نيست. اما كسي كه بخواهد واجب وحدت را حفظ کند و عقايدش راهم پاس بدارد ظاهراً به مشكل بر مي خورد.
التهامي: اين موضوع، موضوعي دشوار و حساس است، اما سؤالی منطقی و وجیه است كه در خيلي از مراحل مطرح مي شود، اینکه شما به هويت مذهبي خود پايدار بمانيد و در عين حال با طرف مقابلتان كه او را مسلمان مي دانيد چگونه با او تعامل مثبت داشته باشيد كه فتنه اي به وجود نيايد. هر چند با او در مسائل مختلف تفاوت فكري داريد،؛ مثل فهم شما از تاريخ، فهم شما از قرآن و روايات و اعتقادات.
قبل از توضيح اين موضوع، بايد ديد اين وحدتي كه از آن ياد مي شود به چه معناست؟ بعد ببينيم لوازم و اقتضائات آن چیست؟
به عنوان يك مثال تاريخي، آیت الله بروجردی به بحث امامت به عنوان یک مسئله تاریخی نپرداخته اند، البته آیت الله بروجردی به عنوان يكي از مراجع بزرگ شيعي نظرشان این نبوده که مسایل کلامی و اعتقادی امامت و خلافت اميرالمؤمنين را کنار بگذاریم و حذف کنیم، بلكه این را در عرصه تعامل و گفتگو با طرف مقابل، محور قرار ندهیم. بیاییم چیز دیگری را محور قرار دهیم، ایشان با تکیه بر حدیث ثقلین بحث مرجعیت علمی اهل بیت(علیهم السلام) را محور تعامل با اهل سنّت مطرح کردند. حالا این تناقضی که در ظاهر به آن برمی خوریم، این است که چطور به وحدت ملتزم باشیم و از طرف دیگر بحث شهادت یک انسان پاک و مطهره چون حضرت زهرا –سلام الله عليها- را مطرح کنیم؟ بلکه وسیع تر از اين: به هرحال اگر می خواهیم وحدت داشته باشیم در آن مواردی که برای طرف مقابل حساسیت زاست چه بايد کرد؟ بالاخره بعضی از مسایل حساسیت زايي مي كنند و آنها را می شوراند.
به نظر بنده یک راهکار روش مندی که با اعمال آن باید به سمت وحدت برویم، این است که به وحدت به عنوان یک اصل و یک قاعده ی اصیل قرآنی نگاه کنیم.
همچنین وحدت یک نیاز تاریخی، در بستر درگیری امت اسلامي با دشمنان خود است. چرا كه برای امت اسلامی با تمام طیف های مختلف آن باید یک هویت حقوقی کلی قائل شویم، این هویت جمعی امت اسلامی درگیری هایی با دشمنان خود دارد كه به سبب آن نیازمند مسئله وحدت اسلامی است.
وجه دیگر وحدت این است که درآمد و مدخلی است به سمت احیاي تمدن اسلامی است. تا شما اجزای پراکنده ی امت اسلامي را کنار هم نگذارید که نمی توانید یک تمدن اسلامی بسازید. بنابراین اگر بخواهیم تمدن اسلامی را بسازیم باید وحدت داشته باشيم؛ یکی از لوازم برپایی تمدن اسلامی، وحدت اسلامی است.
اگر با مراجعه به منابع معرفت دینی خودمان يعني قرآن، روایات پیامبر و اهل بیت و سيره ي آن ها و مسایل تاریخی به این نتیجه برسیم که مسئله وحدت، یک مسئله ی محوری در تفکر اسلامی است. اگر به اين نقطه رسيديم كه بايد در مسائل مختلف ، وحدت را لحاظ كنيم، اين شروعي مي شود كه وارد اين بحث شويم و بتوانيم براي اين مشكل راه حلي پيدا كنيم. از طرف ديگر اگر به اين نتيجه برسيم كه وحدت امت اسلامی، يك استراتژي سياسي براي مقابله با دشمني هاي دشمنان امت اسلامي است، اگر ايمان داشته باشيم كه وحدت اسلامي راه¬كار احياي امت اسلامي و نجات آن از اين عقب ماندگي وگسل تاريخي است كه بدان دچار شده است، با پذيرش اين پيش فرض ها مي توانيم به حل اين دست مشكلات بپردازيم. اگر به اين نتيجه برسيم كه وحدت اصل ثابت قرآني است، راه كار اساسي سياسي مقابله با دشمناني است كه با همه ي امت اسلامي دشمن اند و هم چنين راهكار اساسي براي احياي تمدن اسلامي و جبران عقب ماندگي هاي امت اسلامي است، ديگر برايمان مشكل نخواهد بود كه اين تناقضات را حل كنيم.
غريب رضا: ايشان به اين نکته اشاره دارند كه وقتي اين تناقضات براي ما بيش تر بحران ساز مي شود، كه وزن مسأله ي وحدت، ابعاد آن و كاركردش را نشناسيم.
التهامي: منظورم در اين بحث نفي شهادت حضرت زهرا –سلام الله عليها- نيست زيرا كه من به آن اعتقاد دارم و عقيده دارم كه ما بايد به هويت شيعي خود تكيه كنيم، اما بعضي از رفتارهاي ما ذاتاً برگرفته از قرآن و دستورات اهل بيت نيست، بلكه فرهنگ تاريخي است كه ماشيعيان به وجود آورده ايم، مثل برخي اشكال عزاداري از قبيل قمه زني يا انواع ديگر. اصل عزاداري امام حسين مقدس است و در روايات آمده و خود پيامبر نيز به آن توصيه كرده است، اما در هر منطقه اي بنا بر فرهنگ آن منطقه نوعي از عزاداري شكل گرفته كه اين شكل ها حالت ثابت و مقدس ندارد. برخي از نمودهاي خارجي فرهنگ شيعي ما كه حالت مقدس و ثابت ندارد و برگرفته از دستورات صريح اهل بيت هم نيست، گاهي بين ما و طرف مقابلمان تزاحم هايي ايجاد مي كند. برخي از روايات و نكات در فرهنگ شيعي ما هستند كه ما بايد با نگاه اصلاحي به آن ها نگاه كنيم، برخي از اين روايات مسائل حساسيت زا را تشديد مي كنند از طرف محققان و فقها قطعيتشان احراز نشده است.
البته منظور ما از وحدت اين نيست كه دو مذهب را يكي كنيم و با هم تركيب نماييم يا مرجعيت فكري متفاوتشان را (اهل بيت پيامبربرای شیعیان و صحابه ي پيامبر برای اهل سنّت) از بين ببريم.
سلطاني نژاد: منظور شما از احاديث ضعيف دقيقاً كدام دسته از احاديث است؟مثلاً ما خطبه ي فدكيه داريم، روايت هايي درباره ي عدم قبول شدن عبادات بدون ولايت اميرالمؤمنين داريم و ... . يعني رواياتي داريم كه مي توان گفت تند اند. آيا همه ي آن ها بايد اصلاح شوند؟
التهامي: البته نمي توان رواياتي كه درباره ي شرط ولايت امير المؤمنين اند را انكار كرد و پوشاند. ...
غريب رضا: اجازه بدهید من توضيحي عرض كنم، چون غالباً از اين دست روايات برداشت نادرست مي شود. ما يك بحث صحت عبادات داريم و يك بحث قبول عبادات. مثلاً در شرايط قبول نماز مي گويند كه اگر كسي عاق والدين باشد نمازش قبول نمي شود يا اگر شراب بنوشد تا چهل روز نمازش قبول نمي شود. از من زياد مي پرسند كه حاج آقا! اگر خداي نكرده شراب خورديم ديگر تا چهل روز نماز نخوانيم؟ مي گويم نه! اگر نماز نخواني خدا هم براي شراب خوردن تنبیه ات می کند و هم براي نماز نخواندن! نماز را بايد بخواني و اگر نخواني به جهنم مي روي. اما قبول نشدن يعني اين كه آن آثاری كه براي نماز مقبول ذکر شده به آن ها نمی رسد. مثل اینکه نماز انسان را از فحشا و منکر باز می دارد، آن درجه ي اوج را به او نمي دهند، كمالش را به او نمي دهند. صحت آن اندازه اي است كه اگر انجام دهي به جهنم نروي.
سلطاني نژاد: آيا اين روايات نفي صحت را بیان نمی کند؟
غريب رضا: اگر فرد خود مجتهد باشد يا اين كه از يك مجتهد تقليد كند، و مستند به ادله ای که از نظر فقهی برایش حجیت داشته باشد عمل کند، عندالله معذور است. يعني عبادتش را انجام داده و به خاطر آن جهنم نمي رود، اما به آن كمال و اوجي كه عبادت انسان را به آن مي رساند نمي رسد. قبول نشدن يعني نرسيدن به آثار كامل عبادت. تفكيك بين قبول و صحت را هم فقها ذكر كرده اند و هم اگر در كتب آثار الصلوه نگاه كنيد، اين بحث ذكر شده است.
التهامي: در هر حال، ما نمي گوييم روايت هايي را كه تخطئه ي طرف مقابل است از ميراث فكري خود حذف كنيم، اين ها جزئي از باورهاي ماست. اما اين كه بياييم در تعامل با طرف مقابل روي اين ها تأكيد كنيم و به او سركوفت بزنيم، نه تنها درست نيست بلكه سيره ي اهل بيت نيز اين گونه نبوده است. ائمه اطهار هويت شيعي را حفظ مي كردند و اين مسائل را در بين شيعيان آموزش مي دادند، اما مي گفتند در نماز جماعت اهل سنت شركت كنيد و با آن ها تعامل داشته باشيد. چرا؟ چون مي توانيد با اخلاق خوب واقعيت ها را به آن ها برسانيد و آن حالت تكفيري را كه نسبت به شما دارند مرتفع كنيد.
سلطاني نژاد: مسأله اين است كه ما مي خواهيم حقايق فاطميه را به نسل بعدي خود بگوييم. اما الان در عصري به سر مي بريم كه نمي توان چيزي گفت و مطمئن بود كه در خفا مي ماند. ...
غريب رضا: من يك كليدي به شما مي دهم از خود روايات اهل بيت. چون خود اهل بيت اين را هم در سيره ي خود داشته اند و هم در دستوراتشان. يعني موضوع ارتباط با اهل سنت يك موضوع جدي در تاريخ تشيع بوده است و فقط الان نيست كه ما با آن درگيريم. ما در روايات اهل بيت بابي داريم -مثلاً در اصول كافي ببينيد- بابي داريم به نام افشاي سر اهل بيت. به تعبير یکی از بزرگان، اهل بيت كه گنجي را در جايي مخفي نكرده بودند كه مكانش بشود سر اهل بيت! نگاه ما نسبت به بحث خلافت روشن است و از آن كوتاه نمي آييم. ما مي گوييم كه حضرت علي -عليه السلام- از جانب خداوند منصوب شد و در قرآن هم به ولايت او اشاره شده است، در غدير به صورت عمومي معرفي شد، در حدیث ثقلين هم جايگاه ايشان نسبت به قرآن مشخص شده است، عصمت بيان شده و نيز ادله ي ديگر كه امامت را براي ما ثابت مي كند. اهل بيت حتي لعنت كرده اند كساني را كه سرشان را افشا كنند.
عده ای جشن عمركشان مي گيريم، در قم، در تهران ، درديگر شهرها، با خيال آسوده هركاری كه مي خواهند انجام می دهند! و گاهي حتي كارهايی انجام می دهند که در شأن شیعه اهل بیت نیست، دست کم كارهايي انجام مي دهند كه حساسيت زاست. اين مصداق بارز افشاي اسرار اهل بيت است. نتيجه ي آن چه مي شود؟ نتيجه اين مي شود كه در عراق، در افغانستان، در پاكستان و در ديگر جاها خون شیعیان بی دفاع به زمین ریخته می شود. این افراد هم یقینا در این گناه شریک جرم هستند.
از اين مجالس فيلمبرداري مي كنند و روي اينترنت مي گذارند. همين ماجراي مرقد ابولؤلؤ را در اينترنت جست و جو كنيد؛ اين مكان را بسته اند و تمام شده ولي هنوز روي آن مانور مي دهند. آن كسي كه مي خواهد آدم بكشد كه ديگر منصفانه رفتار نمي كند! به راحتي اين ها را ترويج مي كند. بحث اهل بيت كه مي گفتند سرّ ما را افشا نكنيد همین بوده.
توهین به مقدسات یک گروه اشتباه بزرگی است. قرآن به مسلمانان آموزش می دهد چطور با مقدسات مشرکان برخورد کنند. درباره ي كفار مي گويد «لا تسبوا الذين يدعون من دون الله فيسبوا الله عدواً بغير علم» به بت هاي بت پرستان توهين نكنيد، آن ها برايشان مقدس اند.
مقدس يعني چيزي كه از ناموس براي انسان بيش تر ارزش دارد، انسان حاضر است جان و ناموس و فرزندانش را فداي آن كند، مقدس ديني به اين معناست. من و شما الان حاضريم براي ولايت اميرالمؤمنين جان خود را هم بدهيم و به آن افتخار مي كنيم و مي گوييم ان شاءالله خدا ما را به بهشت مي برد. براي آن سني هم صحابه ي پيامبر مقدس اند. ببينيد، من به عنوان يك شيعه، این مساله را نقد می کنم و منشاء تقدس را در اعتقاد آنان قبول ندارم. معتقدم ریشه اين مساله يك بحث سياسي بوده است؛ در زمان امويان براي اين كه جلوی نقد حاکمیت را بگیرند، رواياتي جعل شد كه به خلفا قداست داد. اما اين قداست الان از يك بحث سياسي به مسأله اي ديني تبديل شده است. حال چگونه بايد با اين امر مقدس برخورد كنيم؟ اين راهي دارد كه قرآن و اهل بيت و سيره ي شان گفته اند.
چون آزادی بیان برای شیعه وجود نداشته و در طول تاریخ به علتهای مختلف شیعیان را می کشتند، اهل بیت بر حفظ باورها و انتقال سینه به سینه و پنهانی آن به نسل های آینده تأکید می کردند. اگر آن زمان علني شدنش آسيبي در پي داشته است الان آسيبش بسيار بيش تر است، در زماني كه اگر شما يك كلمه بگويي همان زمان به صورت آنلاين به آن طرف دنيا رفته است. ولي اين نگاه تاريخي بايد به فرزندان منتقل شود. به اعتقاد من اين ها منافاتي ندارند. اين يك نکته.
در بعد دیگر اهل بيت بر «هم زيستي مسالمت آميز» بسيار تكيه داشته اند. همزيستي مسالمت آميز به چه معناست؟ يعني شما ارتباط علمي، ارتباط اقتصادي، ارتباط سياسي، اجتماعي، درهمه ي عرصه هاي تلاش انساني با مذاهب دیگر مرتبط باشید و همکاری کنید، با يكديگر كار كنيد، فعاليت كنيد و با هم مداراي ديني داشته باشيد؛ نه به اين معنا كه شما سني شويد يا او شيعه شود -حالا هركس كه به اين نتيجه رسيد كه سني بر حق است سني شود يا هركس كه به اين نتيجه رسيد كه شيعه برحق است شيعه شود، اين چيزي است كه فرداي قيامت بين خودش و خدايش بايد جواب دهد- همزيستي مسالمت آميز به معناي تغيير اعتقادات نيست. همزيستي يعني شما با دو عقيده ي مختلف بتوانيد با هم زندگي كنيد و بين شما فتنه نباشد. حالا هر كس بر عقيده ي باطل باشد بايد فردا به خداي خود پاسخگو باشد. سيره ي اهل بيت گوياي اين مساله بوده. خود اهل بيت با اهل سنت همزيستي مسالمت آميز داشتند و شیعیان را به این مساله امر می کردند.
در روايات آمده: در تشييع جنازه ي اهل سنّت شركت كنيد، اگر مريض شدند به عيادت آن ها برويد و خلاصه جوري با آن ها رفتار كنيد كه بگويند اين ها زينت ما هستند، زينت اهل بيت هستند، به شما اشاره كنند بگويند این شيعه ي امام جعفر صادق –عليه السلام- است. «كونوا لنا زينا و لا تكونوا علينا شينا» مايه ي آبروريزي و خجالت زدگي ما نشويد. اين را به ما دستور داده اند و خود نيز در عمل اين گونه بودند. امام جعفر صادق(ع) وقتي ابوحنيفه نزدشان مي رفته است – ابوحنيفه كه امام يكي از مذاهب فقهي اهل سنت است كه تا الان مكتب فقهي او باقي است و پيرو و مقلد دارد- بحث قياس كه پيش مي آمد مي فرمود : اولین قیاس کننده در فهم دین شیطان بوده! قياس را به عنوان یک روش در فهم فقهي و ديني نقد مي كرد، ولي در عين حال آن ها را تحويل مي گرفت. كتاب هاي رجالي ما را ببينيد! اغلب اين چند هزار شاگرد امام صادق سني بوده اند. امام صادق نمي گفته كه سني ها بروند و فقط شيعه ها بمانند. مسيحي، سني ، شيعه و ... همه از این چشمه جوشان بهره برداری می کردند. باب معرفت اهل بيت به روی همه باز بوده است، اهل بیت رحمت واسعه الهی بوده اند. اتفاقا همين رفتار اهل بيت باعث شده كه بهترين تمجيدها از امام صادق از طرف «مالك ابن انس» يكي از ائمه ي چهارگانه ي اهل سنت باشد كه خود شاگرد امام بوده است. مالك مي گويد كه وقتي نزد جعفر صادق مي رفتم مرا كنار دستش بر روی بالش خودش مي نشاند و با من كمال حسن برخورد را داشت، ما با هم سخن مي گفتيم تا زمان اذان فرا مي رسيد كه در آن وقت گويي نه او مرا مي شناخت و نه من او را. بهترين تعبیرها! مي گويد من بر امام صادق وارد نشدم مگر اين كه ديدم روزه است يا دارد نماز مي خواند يا دارد قرآن مي خواند. تعبيرهاي از اين دست. نتيجه اين كه پیروان مذهب مالكي به امام جعفر صادق ارادت زيادي دارند چون رهبرشان اين گونه تعابيري از امام صادق دارد. ما به آساني مي توانيم با آن ها وارد بحث شويم و به امام جعفر صادق استناد كنيم و به آساني باب گفت و گو را باز كنيم. در عين حال امام جعفر صادق هيچ گاه ولايت اميرالمؤمنين را كنار نگذاشتند، بلكه به وسیله شاگردان اهل سنتشان، روايات اهل بيت را به كتب اهل سنت انتقال دادند، لذا در آراي فقهي اهل سنت مسأله اي نيست كه در آن رأيي شبيه امام جعفر صادق و شيعه نباشد، البته گاهي اين فتوا مشهور است و گاهي غير مشهور، ولي در اغلب فتاواي اهل سنت اين تشابه وجود دارد. اين كار امام جعفر صادق است كه اين ها را پاي درس خود كشانده و روايات اهل بيت را منتقل كرده است. حالا تصور كنيد امام صادق –نعوذبالله- مي خواست مثل ما رفتار كند: مثلا می گفت: سني ها نيايند! به تعبیر برخی از ما اين فلان فلان شدها در مجلس من نباید حاضر شوند! اما در عين حال هرجا كه لازم مي شد، در ولايت اميرالمؤمنين هم گفت و گو مي كردند. امام رضا با مأمون بحث هاي مفصلي درباره ي ولايت اميرالمؤمنين دارند. منافاتي ندارد. من فكر مي كنم اگر ما خود سيره ي اهل بيت را الگو قرار دهيم، اسرار اهل بيت را به عنوان سر حفظ بكنيم و در عين حال تعاملمان هم بر اساس همزيستي مسالمت آميز باشد با حفظ حرمت دیگران مي توان تعامل برقرار كرد.
ثقفي: مسأله اي كه مطرح مي شود اين است كه عده اي از اهل سنت در اثر احساس وظيفه ي شرعي يا با كمك بيگانگان با راه اندازي شبكه هاي ماهواره اي و پايگاه هاي اينترنتي علناً عليه عقايد شيعه مثلا درباره ي عقیده ما در باب فاطميه فعاليت مي كنند. چيزي كه به ذهن خطور مي كند اين است كه اگر ما دست روي دست بگذاريم و كاري نكنيم آيا در آينده اين عقيده در ذهن شيعيان با چالش مواجه نمي شود؟
غریب رضا: بزرگي مي گفت: تشیع مانند مشک است. هر چه در کیسه در بسته بیشتر بماند، عطرش بیشتر می شود، کافی است ذره ای در کیسه را باز کنید تا جهان را معطر کند. تعبير قشنگي است!
دقيقا اين دغدغه اي كه شما نسبت به اهل سنت داريد در كشورهاي ديگر نسبت به شيعه وجود دارد. يعني نمي دانند چه كار كنند! مي گويند كه اين ها جوانان ما را شيعه كرده اند. مثل همين بزرگوار ( اشاره به آقاي التهامي). امثال ايشان بسيار زيادند. آن ها مي گويند جوانان ما را برديد! اين تفكر اين جا هم هست. من نام اين را مي گذارم سني هراسي-شيعه هراسي. بخشي از آن طبيعي است . در فضاي ماهواره و اينترنت بالاخره هر كاري هم انجام شود عده اي شيعه، سني مي شوند و عده اي سني، شيعه.
به اعتقاد من راه حل معتدل اين است: عده اي به صورت تخصصي با همان روش اهل بيت همان روشي كه امام صادق و امام رضا مناظره مي كردند كارشناس مسائل اعتقادي شوند. كار ديگري هم نداشته باشند، فقط بحث هاي اعتقادي كنند. اين ها يك بخش از جامعه باشند كه بشود يك تخصص كه در سطح جامعه هم فرهنگ سازي بشود اما با آن روش ها و خط قرمزهايي كه عرض كردم. اگر بحث تخصصي و علمي باشد شعییان و اهل سنت همگی بدون حساسیت استقبال و استفاده مي كنند. اما اگر ما اين موضوع را تبديل كنيم به يك فرهنگ تهاجمي به مقدسات آن ها، اين روش قرآني نيست ، خون شيعيان را هم هدر مي كند، در جهان اسلام فتنه برپا مي كند و هزار و يك مشكل ديگر.
من اعتقادم اين است كه ما بحث ها را به صورت علمي برگزار كنيم، علمي به معناي خصوصي نيست: عمومي، علمي و مؤدبانه. مثلاً من كه اين جا بحث سياسي كردم مي توانستم چند مورد به فلان کاندیدا بي احترامي كنم اما من احترام گذاشتم و گفتم كه به ايشان ارادت دارم، نقد خودم را هم وارد كردم، آن ها هم حداکثر گفتند كه اين طور نيست و پاسخ دادند. اين طبيعي است. حالا اگر من سعه ي صدر نشان ندهم و توهين كنم، آن ها را تحريك كرده ام و جلسه را به هم ريخته ام. معيار برای ما، اهل بيت هستند نه سلیقه تند یا کند خودمان. ما شيعه تر از امام صادق كه نمي خواهيم باشيم! مطمئناً امام صادق از ما شيعه تر بودند! -با كسي در اين موضوعات صحبت مي كردم، به مزاح مي گفت ما حرف امام علي را هم گوش نمي كنيم ، تو مي خواهي ما را آرام كني؟- منظور اين كه روش اهل بيت مشخص است. خود حضرت علي با اين كه واقعه ي شهادت حضرت زهرا را به چشم ديده بودند، حضرت زهرا هم ناموس ايشان بوده، مقام معنوي و عصمت حضرت زهرا را هم يقيناً بهتر از من و شما مي دانستند؛ ولي پاي مصلحت اسلام كه پيش مي آيد مي رود مشکلات قضاوت را برای خلفا حل مي كند. منافاتي ندارد. جايي هم در خطبه ي شقشقيه (البته به شکل خصوصی بوده) به طور کامل مساله خلافت را توضيح مي دهد كه چه كار كردند و چه شد. آن را دارد، حمايت از جامعه ي اسلامي را هم دارد. مي خواستند به جنگ بروند، مي آمدند و با حضرت علي مشورت مي كردند.
سلطاني نژاد: تشخيص اين كه ما كي بايد اين گونه عمل كنيم چگونه است؟ خوب معصوم اين را به خوبي تشخيص مي دهد، اما ما تا چه حدي از آن را مي توانيم تشخيص دهيم؟ ما الان در جامعه ي خود مي بينيم كه كم تر كسي فرق شيعه و سني را درست مي فهمد! همه فكر مي كنند كه تفاوت اصلي اين است كه آن ها در نماز دست خود را مي بندند و ما باز مي گذاريم! كم تر كسي مي داند كه كاري كه حضرت زهرا كرد چه بود و براي چه بود؟ شايد ايشان سخت ترين حمله را به خليفه ي وقت كردند. ما مي خواهيم در فاطميه اين مسأله را بگوييم و نمي توانيم از اين قضايا بگذريم و بگوييم حضرت زهرا اين ها را نگفتند يا اصلاً شهيد نشدند. كما اين كه برخي در بحث وحدت تند رفتند و قضيه را انكار كردند. مثل آقاي ... كه متأسفانه منكر اين قضيه شدند. اين باعث شده كه عده ي زيادي از علماي قم به اين مسائل ايراد بگيرند و بگويند كه مراسم عزاي فاطميه را بايد بهتر و باشكوه تر برگزار كرد تا اين قضايا به گوش مردم برسد. سؤال اين است كه بالاخره ما اين كارها را بكنيم يا نه؟ دسته ي عزاداري راه بياندازيم يا نه؟ آيت الله العظمي تبريزي در دسته ي عزاداري فاطميه پاي پياده شركت مي كردند. ما اين كارها را بكنيم يا نه؟
التهامي: به طور خلاصه مي گويم، حضرت علي در وصف خلافت گفتند كه من صبر مي كنم و تا وقتي كه مسائل مسلمانان به سلم و صلح پيش برود تسليم مي شوم و ترسيدم كه قيام من مصيبتش بزرگ تر از مصيبت از دست دادن خلافت بر حقم باشد.
غريب رضا: معيار ما بايد امام علي باشد. عرض كردم كه ما بايد بحث فاطميه را منتقل كنيم، اما بحث روي روش آن است! ببينيم كدام روش به روش حضرت علي نزديك تر است. مثلاً وقتي شما در جامعه ای شیعه هستید، بالاخره در قم و تهران ما دسته عزاداری هم راه می اندازیم، ولی یک عده اصرار دارند، در سیستان وبلوچستان باید عزاداري علني باید برگزار شود و لعنهای آنچنانی می گویند! در سیستان فضا خیلی فرق می کند با قم! می خواهم بگویم مقتضیات زمان و مکان را باید در نظر بگیریم.
در احکام فقهی ما بحث تعادل و تراجيح خیلی مطرح است. وقتی دو چیز با هم تعارض پیدا می کند، مثلا بیان کردن یک واقعیت با حفظ خون شیعیان و مسلمانان، -الآن این ها در سیستان و بلوچستان تعارض پیدا کرده، من اطلاع دارم می آیند برخی جلسات را ماده منفجره پرتاب می کنند یا کار ديگری می کنند که مردم را بترسانند تا اين گونه هیات ها برگزار نشود.- وقتی تعارض می کنند باید ببینیم اهمش کدام است.
حالا این مساله تعادل و تراجیح مصالح در صورتی است که متن صریح دینی نداشته باشیم و تکلیف خودمان را ندایم، اینجا مجتهد به میدان می آید و اجتهاد می کند. ولی در این مساله ما نص و تصريح اهل بيت را نيز داريم. من می گویم علاوه بر اینکه توجیه اجتهادی دارد، تصریح معصوم هم هست که سر اهل بیت را نروید در آنجا که مخالفین شما هستند فاش بکنید و فتنه انگیزی بکنید.
التهامي: ما گاهی اوقات فکر می کنیم که در قرن چهارم و پنجم هجری زندگی می کنیم و احساس نمی کنیم که دنیا مثل روستا شده که همه با هم در ارتباط هستند و چیزی در این دنیاي شیشه ای كه چیزی در آن پنهان نیست. مثلاً در بحث غدیر ما هیچ كوتاه نمی آییم که این عید ولایت است و اساسی ترین عید تشیع است. اما نمی توانیم بگوییم این واقعه مخصوص شیعیان است، چون اهل سنت نيز معتقدند که غدیر اتفاق افتاده و آن را متواتر مي دانند، منتها در تفسیرش می گویند محبت، و ما می گوییم خلافت و ولایت و سر پرستی جامعه اسلامی. از خود غدیر می توانیم نگاه وحدت آفرین درست کنیم. بگوییم ما غدير را نصب او به امامت و سرپرستي جهان اسلام مي دانيم و شما ترغيب مردم به ابراز محبت به پسر عموی رسول خدا. خوب اشکالی ندارد، ما به او از اين منظر نگاه مي كنيم، ما به او به عنوان امام نگاه مي كنيم، آيا شما به او به عنوان يك صحابي بزرگوار و بلندمرتبه نمي نگريد؟ و دوستش نداريد؟ پس بیایید از میراث فکری اش، ازسيره اش، از فقهش بهره برداری کامل کنید و این را هم نمونه محبت قرار دهید. ما هم همین را می گوییم، حالا عنوانش عوض بشود! ما این را دوست داریم به شما هدیه کنیم.
البته من نظر شخصی خودم را می گویم و اگرکسی بخواهد در این مسئله اظهار نظر بکند آن مراجع شیعه هستند که تصمیم گیرنده فرهنگ تشیع اند و برداشتهایی که با روش اجتهادي از دین دارند. من بحثی در مورد اصل شهادت ایشان (حضرت زهرا) نمی کنم، اما طرح این مسئله به عنوان شهادت در اين جهان كوچك باب این را باز می کند که چه کسی او را شهید کرده است؟ چه کسی به او ظلم کرده است؟ يكي می گوید که فلان كس کرده و دیگري می گوید صحابه از اين نسبت ها بری هستند و باب فتنه باز می شود.
غریب رضا: من یک دیدگاه دیگر دارم. برای رسیدن به وحدت پایدار ما نیازمند اصلاح فکر دینی هستیم. تا ما تفکراتمان و رفتارمان را اصلاح نکنیم وحدت و تقریب شکل نمی گیرد.
ما شیعیان باید یک گام اصلاحی برداریم، اهل سنت هم باید یک گام اصلاحی بردارند. یعنی یک گام اصلاحي از خود و یک گام اصلاحی از آن ها مطالبه کنیم. گامی که از آنها بايد مطالبه کنیم این است که خلفای مسلمانان را به عنوان رهبران سیاسی بنگرید! اگر به آن ها قداست دینی بدهید، هر وقت کسی نقدشان کند، با تکفیر و تفسیق و خون ریختن در زمین مواجه می شویم. این قدسیت که برای اینها درست کرده اید یکی از عوامل تفرقه و فتنه است. این یک گام اصلاحی است که باید تفکر دینی خودشان را درست بکنند. در نگاه به صحابه بسیار غلو می شود، همچنان که در تاریخ تشیع غلو در مورد اهل بیت هم بوده است و خود اهل بیت با آن مقابله کردند تا اين كه اين جریان ها از بین رفتند. ممکن است در کتاب های روایی ما یک آثاری از غلو باشد، بعضی ها هم فرهنگشان را این گونه می سازند، می بینید به یک باره از مداحی ها مطالب عجیبی بيرون مي زند! یا از بعضی منبرها که اعتراض مراجع تقلید را هم برمی انگیزد. منبری کم مطالعه ای که کتاب روایی را باز می کند و بدون بررسی سندی و محتوایی بر روی منبر می خواند این به فرهنگ دینی جامعه خیانت کرده است! این که روایت مثلا در اصول کافی آمده که دلیل بر صحت آن نیست، اصول کافی با همه جلالت قدرش کتابی است که روایات را جمع کرده است، ضمانتي نداده که من همه را صحیح می دانم.
می خواهم این را عرض بکنم، به اعتقاد من گام اصلاحی که ما برای وحدت نیاز داریم این است که بدانیم در تعامل با مقدس آنها باید چه کار کنیم و آنها هم نباید هر چیزی را مقدس کنند. بايد به این فرهنگ تعامل با مقدسات ديگري كه از اهل بیت آموخته ايم، ملتزم باشیم.
البته ممکن است در مرزهای این تعامل هم اختلاف نظر هم باشد. آیت الله خامنه ای که بزرگترین پرچمدار وحدت اسلامی هستند و همه بر صداقت و جدیت ایشان در مساله وحدت اتفاق نظر دارند، جلسه شهادت حضرت زهرا برگزار می کنند، ولی آنجا اسم کسی را نمی برند. معتقدند که حضرت زهرا(س) شهید شده و برای او عزاداری می کنند، ولی هیچ وقت با آن موضوع حساسیت زایی نمی کنند. این واقعه تاريخي باید ذکر بشود ولی حساسیت زايي نشود.
جالب است بگويم آقای دکتر قزوینی مناظره ای داشتند در شبكه ي «المستقله»، همین موضوع آنجا مطرح شد. ایشان گفت که آیت الله خامنه ای جلسه برگزار می کنند ولی به هیچ کس آنجا توهین نمی کنند. علمای شیعه تاکید دارند که به مقدسات كسي توهین نکنید. راست هم می گویند. -چون هم در فقه شیعه و هم در روایات شیعه وجود دارد.-
بعد آن طرف مقابل که مصری بود و اهل سنّت، خیلی زیبا جواب داد و گفت که بله! این مقام بلندی که این رهبر بزرگ دارد اقتضایش این است که وحدت مسلمانان را حفظ کند و اسم کسی را نیاورد و این مجلس ایشان، مجلس با ارزشی است. ولی بعضی از علمای شیعه هستند که آدم هایی را در این مجالس می آورند و چيزهايي در مجالس مي گويند که اعتراض ما را برمی انگیزد. من می خواهم این را عرض کنم که ممکن است اختلاف نظری در شیوه ی ادای آن باشد.
مثلاً «علامه فضل الله» می گوید روایات شهادت مشکوک است ایشان می گوید «من اين قضيه را نفی نمی کنم و اثبات هم نمی کنم.» يعني من نسبت به این قضیه تاريخي مترددم. مي گويد «لا انفي و لا اأكد» مجموع صحبتش این بود. البته از قبل کتابهایی در مورد مظلومیت حضرت زهرا داشته، ولی به هر حال نظرشان این بوده است. چون مبنایش این بود که کتاب سلیم بن قیس به نام «اسرار آل محمد» را صحیح نمی دانسته.
علمای دیگر در نقد این نظریه پاسخ داده اند که کتاب سلیم بن قیس صحیح است و از طرف دیگر جریان شهادت حضرت زهرا فقط در این کتاب نیامده در کتب بسیار دیگر شیعه و سنی به روایات صحیح ذکر شده است.
آیت الله خامنه ای در نقطه مقابل این واقعه را قبول دارد، جلسه عزادادری برگزار می کند ولی در آن جلسه اسم کسی را نمی برد که موجب فتنه انگیزی بشود.
برخی دیگر از علما خود، پا برهنه در عزاداري شركت مي كنند و می گویند بایداین جلسات توسعه پيدا كند. شما بروید از آیت الله وحید خراسانی –حفظه الله- یا از هر کدام از مراجع که الان هستند استفتاء کنید که آیا جایز است در قلب اهل سنت این مسائل و مراسم ها را ترويج كنيم؟ واقعاً نمی گویند که اینطور کنید، ولی عده اي هستند كه از مراجع هم جلوتر می زنند.
شخصی بود می رفت در زاهدان در پشت گوش امام جماعت اهل سنت و به خلفا توهین می کرد، آنها هم او را می زدند و از مسجد بيرون مي انداختند ولي دوباره این کارها را تکرار می کرد. عموی خود او از روحانیون بود كه در آن مناطق خیلی خدمت كرده بود. به او می گفتند: عمویت را نگاه کن. آیا او این کارهای تو را انجام می دهد و این حرف های تو را می زند؟ شما اين جا فقط فتنه انگیزی می کنید اما او کلی از مساجد و مدارس اين جا را خود بنا کرده است. الان شیعه و سنی عاشقش هستند. روش تو صحیح است یا خدمات او؟
این مسائل در جامعه ما نباید باشد.
- جلساتی در ایام فاطمیه برگزار می شود که لزوماً همه ی آنها به این شکل نیست که حساسیت برانگیز باشد و جنبه ی تقویت توسل و تقویت رابطه ی معنوی با ائمه را دارند. موضعتان درباره ي این جلسات چيست؟
غريب رضا: ما مقلد مقام معظم رهبری هستیم. ایشان مصالح تشیع را به خوبي مي دانند و نظریه پرداز بحث وحدت اسلامی هستند. وقتی ایشان جلسه بر گزار می کنند و خودشان در آن جلسات شرکت می کنند، یعنی این یک حقیقت تاریخی است و باید باشد چون تفکري وجود دارد که مي گويد اين قضيه افسانه است. ما معتقدیم حقیقت است، ولی جلسات بزرگداشت شهادت حضرت زهرا باید با توجه به سطح نیاز جامعه به ايشان بالا برود . شما به نكته اي اشاره کردید كه حضرت زهرا با خلیفه به تندي رفتار كرد و سخن گفت. شما این سخنرانی حضرت زهرا را می توانید توسعه اش بدهید فراتر از یک جریان تاریخی بعد از رحلت پیامبر، یعنی اين جريان را می توانید تبدیل به راه و روش بکنید نه یک حادثه در گوشه ای از تاریخ؛ می توانید از آن فرهنگ بسازید، سنت تاریخ بسازید برای زنان همه تاریخ، که زن می تواند مشارکت اجتماعی داشته باشد تا حد اعتراض و سخنرانی علیه شخص اول جامعه اسلامی، النصیحه لأئمه المسلمین، مگر نيست در فقه ما؟ مگر نيست در روایت ما؟ زن می تواند تا اینجا برسد. این یک نگاه به جریان حضرت زهراست. یک نگاه هم این است که نه، یک جریانی بود اتفاق افتاد تمام شد و رفت.
شما می فرمودید که ما وظیفه مان این است که با روش آنها خود را تطبيق دهيم، چگونه روش آن ها در اين بحث بشناسيم؟ خیلی خوب، می توانیم تشخیص دهیم؛ ما شيعه ايم! شیعه یعنی کسی که مشایعت می کند، دنباله روی می کند. دنباله روی یعنی چی؟ یعنی اگر 1400 سال پیش، بعد از حضرت زهرا زندگی کردی، روشش را پيش روي خود بگذار، با شرايط تطبیق کن و وظیفه ات را منطبق بر آن انجام بده. سخت هست اما ممکن است؛ آن سختی اش هم می شود زحمت شیعه بودن؛ تشخیص وظیفه دشوار است ولی همان هم وظیفه است.
به اعتقاد من سطح نگاه به جریان حضرت زهرا، سطح نگاه به جریان عاشورا، سطح نگاه به جریان امیرالمؤمنین باید توسعه پیدا کند به سطح نياز انسان معاصر. ببینیم انسان معاصر چه نیاز هایی دارد. یک سری مشکلات سیاسی دارد، یک سری مشکلات اقتصادی دارد؛ ما معتقدیم آنها انسان کامل بودند، انسان کامل یعنی که می تواند در همه عصرها و زمانها و مکانها پاسخگو باشد. به اعتقاد من مجالس ما فقط نباید به بعد عاطفی محصور باشد، چون عاطفه و محبت و عشق ما راهي است برای تشیع ما و عمل کردن به سیره و فرهنگ آنها. من می خواهم بگویم این محبت را در حد محبت نباید نگه داریم؛ باید حرکتش بدهیم به سمت فرهتگ سازی اهل بیت.
التهامي: در پايان بحث به طور خلاصه مي گويم كه باید موانعی را که باعث می شود طرف مقابل ما به طرف ما متمايل نشود را از ميان برداریم؛ شما می گویید كه ما عقیده ي حقی داریم و می خواهیم این عقیده حق را به دیگران اظهار کنیم؛ یک سری موانع روبه روي آن هست؛ دیوارهای بی اعتمادی! خب این دیوارها باید برداشته شود تا بتوانند ما را ببينند؛ ما اعتقاد داریم، اگر حق را دیدند می پذیرند. به عنوان مثال، من قبل از اینکه شیعه بشوم به این نتیجه رسیده بودم که حضرت علی شایسته تر به خلافت است از افراد دیگري که روي كار آمده بودند. همچنین طرفدار خط انقلاب اسلامی و امام خمینی بودم.
اولین کتابی که شنیدم درباره تشيع نوشته شده است، کتاب «آنگاه هدایت شدم» بود، گفتم من اين چنین کتابی را نمی خوانم! چون عنوانش تحریک کننده بود: گمراه بودم، سپس هدایت شدم؛ يعني شما همگي گمراهید، بروید بخوانید تا هدایت شوید! بعد از هفت سال کتاب «المراجعات» علامه شرف الدین به دستم رسید. یک شبه تا صبح تمام آن را خواندم. همان کتاب و مطالعه آن شب، مقدمه تحول و سفر مذهبی من شد؛ باعث شد هم باور ها و بعد عبادی که احکام نماز و روزه ام بود را مطابق با فقه شیعه به جا بياورم.
شما این دو کتاب را مقایسه کنید. «ثم اهتدیت» [آنگاه هدایت شدم] که من اصلا به علت نامش طرفش نرفتم و کتاب «المراجعات» که این قدر با ادب و احترام و اخلاق اسلامی نوشته شده و شب تا صبح خواندمش و روی من این قدر تاثیر گذاشت. مقدمه کتاب و روش اخلاقی گفتگوی بين دو طرف من را اسیر خودش کرده بود و به همراه دلیل حرکت کردم و الحمدلله به این جا رسیدم.
وقتی اعتقاد حق خودمان را به روش تحریک آمیز عرضه بکنیم، آمدن طرف مقابل به سمت خود را به تأخیر می اندازیم؛ ولی اگر به شکل واضح و بدون مانع باورهایمان را مطرح بکنیم مشكلي پيش نخواهد آمد. امروز ما هر دو روش را تجربه مي كنيم. و صلی الله علی محمد و آله و سلم.
ثقفي: خیلی لطف کردید كه با وجود خستگي اين روز پركار، وقت خود را در اختيار ما قرار داديد.