گفتگوی اختصاصی «گام سوم» با حجت الاسلام غریب رضا
 
 گام سوم :آقای میر حسین موسوی گفته اند:هولوکاست مسأله ما نیست، باید فکر کنیم که چطور مشکل فلسطینیان را حل کنیم با کمترین هزینه طرح هولوكاست هزینه مسأله فلسطین را بالا می برد شما با دكتر موافقيد يا با مهندس؟

غريب رضا : آقای احمدی نژاد منکر هولوکاست نشده اند،ایشان گفته اند که اگر کسی منکر می شود،زندانش نکنید، محاکمه اش نکنید. یک بحث علمی است و شما باید علمی برخورد کنید، آقای احمدی نژاد شیشه عمر جادوگر را شکست،طلسم را شکست گفت این را خط قرمز نکنید- ببینید خط قرمز یعنی هویت یک چیز- مقدس بودنش را شکست و آنها هم طبیعتاً موضع می گیرند، شما هم هزینه باید بپردازيد ولی بحث این است که وقتی این موضع را شما گرفتید تمام جهان اسلام که مخالف اسرائیل اند را شما مدیریت می کنید و شده اید پیشرو یک حرکت رهبر، یک حرکت. اگر این گفتمان را نداشته باشیم این جایگاه را از دست می دهیم یعنی قدرت ایران را  از دست داده ایم . بعضی ها منافع ملی را مطرح می کنند به این معنی که، اصلا بحث فلسطین را مطرح نکنیم طبیعتا دیدگاه ایشان (آقای موسوی) اینگونه نیست، بحث ایشان این است که چطور ما در مسأله فلسطین که یک امر بایسته و شایسته است ووظیفه ماست ، وارد بشویم که آسیبش کمتر باشد، هزینه اش کمتر باشد ولی بحث ما این است که شیوه ای که الآن در پیش گرفته شده، دقیقا اسمش را شیوه امام خمینی میگذاریم . ادبیاتی که در یک کنفرانس بین المللی مطرح نکردند ودر يك کنفرانس داخلي بود، اما طبیعتا رئیس جمهور حرف هایش بازتاب پیدا میکند و من حرفم این است که اتفاقا این را در کنفرانس های بین المللي مطرح بکنیم خیلی خوب است، چرا ؟چون که شما جایگاه رهبری و مدیریت را دارید و در جایگاه رهبری و مدیریت شما باید توان و پتانسیل های نیروی انسانی خودت را در نظر بگیری. یک مدیر این کار را می کند می گوید الان یک تهدید دارم یک سری امکانات دارم و یک سری نیرو دارم و با ترکیب امکانات و نیروها باید این تهدید را به فرصت تبدیل کنم .باید این مشکل را حل کنم . بحث این است که این گفتمان تمام جهان اسلام را مدیریت می کند و به ایران هم توان لازم را می دهد. توان لازم که ایران پیدا می كند چیست؟این است که قدرت چانه زنی اش در عرصه های بين المللي بالا می رود .حسابی که برای ایران باز مي کنند دیگر حساب یک کشور منزوی نیست؛ یک کشوری است که الان در مقابل اسرائیل و آمریکا قد علم کرده است.

گام سوم :فرصتهای ایجاد شده الان برای ما بیشتر است یا هزینه هایی که می پردازیم ؟

غريب رضا: ما تجربه کرده ایم مثلا اتحادیه اروپا در جریان میكینوس همه سفیرهایش را از ایران برد آیت الله خامنه ای چگونه برخورد کردند؟ همه برگشتند دست از پا درازتر . این یک قاعده است در فضای بین المللی که اگر با قدرت وارد شدید عقب می کشند. یک کم مقاومت می کنند ولی عقب می كشند اما اگر شما سستی کردید قدرتش چند برابر می شود شما سطح گفتمانتان را پایین بیاورید آن ها را قدرتمند کرده ای شما به او قدرت تزریق کرده اید. ما نشان دادیم که هر وقت با توان جلو آمدیم آنها عقب کشیدند. نمونه اش را ما دیدیم که نرمش در گفتگوی بین الملل ما ، باعث شد که انرژی هسته ای وغنی سازی اورانیوم متوقف شود. آقای احمدی نژاد می گفت: اروپايي ها مي گفتند شما 10 سال صبر کنید تا 23 تا سانتریفور به شما بدهیم. ما غنی سازی را راه انداختیم و 4 ساله به 7 هزار تا سانتریفور رسیدیم و چرخه انرژی هسته ای را کامل کردیم.

طرح هولوكاست هم فرصتی که ایجاد کرد البته بهتر است بگوئیم دستاوردش این بود که تمام تلاش اسرائیل برای برخورد قضایی را به چالش كشيد . برخورد خشونت آمیز با طرح مسأله هولوکاست به این دلیل بود که خودش را در حوزه بحران مشروعیت قرار ندهد و همه مشروعیت تشکیل نظام اسرائیل این بود که ما را کشتند، قتل عام کردند و قتل عام غیر انسانی و فجیع بوده است. بحث ما این است که وقتی یک کشور برای ما و برای جامعه اسلامی خطری محسوب می شود، فقط باید مشروعیتش را زیر سؤال برد. طرح بحث آزاد و علمی برخورد کردن با مسأله هولوکاست، این بحران مشروعیت را برای اسرائیل ایجاد کرد.

یقیناً آقای میر حسین موسیوی هم نظرشان این است که اسرائیل باید از صحنه روزگار محو شود ولی می گویند،ما بیائیم و الآن این را نگوئیم و فقط بحث انتخابات و رفراندوم جهانی را مطرح بکنیم که در حال حاضر آقای احمدی نژاد هم همین را مطرح می کنند. ما می خواهیم بگوئیم موضوع هولوكاست علناً باید گفته شود و ایشان می گویند ما باید علناً نگوئیم! گفتنش دو تا دستاورد دارد یکی اینکه این بحران مشورعیت را برای آنها تشدید می کند و به این در و آن در می زنند که به ما نژاد پرست هم نگوئید، ما تحمل نمی کنیم.این بحران مشروعیت برایشان خیلی حاد است. مورد دومی هم که هست، جهان را- امت اسلامی را- برای شکل گیری امت واحد ، آماده می کنیم این «امت واحده» هر وقت کسی واژه اش را بکار می برد فکر می کرد یک چیز آرمانی است که با واقعیت ها و عینیت جهان اسلام خیلی فاصله دارد. در حالی که ما اگر مقایسه بکنیم شرایط الآن با شرایط اول انقلاب و ببینیم دستاوردهایی که این گفتمان دارد  آن موقع بیشتر بوده یا الآن.

این مقایسه برای چیست؟ به این خاطر است که ما یقین دارم امام خمینی(ره) گفتمانشان همین بود یعنی تبیین صریح دشمنی با اسرائیل و ضرورت از بین بردنش.

شرایط اول انقلابمان را بسنجیم و شرایط الآن را ؛ هم شرایط و امکانات و داشته های خودمان را و هم شرایط جهان اسلام را. در اول انقلاب از نظر لوجسیتیک نظامی ما این قدرت را نداشتیم و این موشک ها را نداشتیم. در اول انقلاب ما اهرم فشار حزب الله، جهاد وحماس را علیه اسرائیل نداشتیم و الآن داریم در اول انقلاب توان علمی مانند انرژی هسته ای را نداشتیم و الآن داریم! در اول انقلاب نیروی انسانی و تخصصی و امکانات و پیشرفت هایی را که در کشور داریم نداشتیم و الآن داریم . امام خمینی(ره) در آن دوران ادبیات بسیار غلیظ تر و پررنگ تر درمقابل با اسرائیل به کارگرفت ! چرا چون می دانست این ادبیات، ضرورت بیداری جهان اسلام است.

در دوره ابتدای انقلاب تازه جرقه بیداری اسلامی در جهان خورده بود، هنوز اغلب توده های جهان اسلام، در خواب بسرمی بردند! امام خمینی(ره) داشت جرقه را میزد- اگر به ادبیات و پیام حضرت امام(ره) دقت کنید – می گفت تازه چشم های مردم جهان اسلام به سوی انقلاب شما خیره شده ، یعنی مردم آرام آرام در حال بیدار شدن هستند، این شروع حرکت بود. بعد از گذشت سه دهه، بخاطر نوع برخورد بدی که آمریکا و اسرائیل با جهان اسلام داشته، نه بخاطر تبلیغات ما و فرهنگ سازی ما در سطح جهان، نه ! بخاطر دشمنی آن ها این بیداری اسلامی از حالت نقطه شروع رسیده است به مرحله فراگیری. الآن شما با جوان های کشورهای عربی (کشورهای مسلمان ) وقتی صحبت می کنید انگار صحیفه امام خمینی (ره) را می خواند، در صورتی که ممکن است اصلاً شیعه را قبول نداشته باشد یا از شیعه بدش بیاید. همین وهابیت که ما این ها را آمریکا می دانیم،خیلی ها شان هستند که حرف های ما را دارند در سطح جهان می زنند بحث بیداری اسلامی خیلی جدی است. این توان را که تازه جرقه ای در جهان اسلام خورده بود، از حالت بالقوه رسیده است به بالفعل! شما اگر مدیریت نکنید، القاعده را می سازند برای مدیریت این؛ یعنی یک جایگزین برای ایران، ساختگی با خواست خودشان- که این ها را به انحراف بکشانند وانفجار در بین بی گناهان انجام بدهند- بجای وحدت گرایی، تکفیر می کنند. یک جریان جهادی درست کرده اند که دقیقاً همان دین بر ضد دین- که دکتر شریعتی گفته بودند – بنده حرفم این است که اگر ما مدیریت نکنیم در اینجا- با ادبیات انقلابی خودمان- آمریکا می آید و مدیریت می کند، با استفاده از واسطه هایی مثل القاعده.

یک نکته دیگر اینکه دستاورد مدیریتِ داشته های جهان برای ما فقط منحصر به مردم و توده ها نیست بعضی ها می گویند ما فقط نمی توانیم روی توده ها برنامه ریزی بکنیم، ما بالفعل یک حکومت داریم، حکومت هم روابط خارجی دارد . مناسبت هایی دارد مناسبات سیاسی و اقتصادی دارد با حکومت ها. ما باید برای حکومت ها برنامه داشته باشیم حرف درستی هم هست. اتفاقاً ما می گوئیم این گفتمان، دستاورد مهم و مشهورش این است که الآن ما به سمت یک پیمان نا نوشته بین خیلی از کشورهای جهان رفتیم در مقابل پیمان آمریکایی- اسرائیلی و اروپائی-آمریکائی. مثلاً در همان کنفرانس دوربان 2 اعضای کشورهایی که بیرون رفتند شاید 30 یا 40 تا نشدند مجموعاً شاید هم کمتر باشند (دقیقاَ آمار اینکه چند کشور بودند را ندارم ). میهمانان جلسه 4500 نفر بودند، یعنی اغلب نماینده های کشورهای جهان ماندند ! یا تشویق کردند یا حداقل با بیرون نرفتن، آن حرف را تأئید کردند تأئید هم نکرده باشند خودشان را از مسیر آنها جدا کردند. نتیجه اش این می شود که الآن ما اغلب جهان را با این گفتمان همراه کرده ایم، ما یک مقدار این مسیر را بیشترش را برویم، طبیعتاً می توانیم اینها را در یک پیمان جهانی گرد هم بیاوریم و جهان نیاز به تشکیل این پیمان جایگزین دارد، نگاه بکنید از نظر اقتصاد دیگر کشورها اطمینانی به آمریکا و اروپا ندارند،آنها در بحران اقتصادی خودشان گرفتارند، هر کشوری که از نظر اقتصادی وابسته به آنها بود نیز دچار بحران شده است.

گام سوم: ما برای تشکیل جبهه ضّد امپریالیستی نیازمند فراگیر کردن عرصه جنگ فقر وغنی در سطح جهانیم در این راستا طرح هولوكاست چقدر ما را یاری داد؟

غريب رضا : در شخصیت حقیقی آقای احمدی نژاد دقیقاًآن حلقه ای که شما می گوئید مطرح است. هولوكاست،کل ایران را و رئیس جمهور را در معرض نورافکن های توجه قرار داد،چون سیره شخصی ایشان،سیره ای است که از همان خط امام گرفته شده است. در زندگی شخصی اش - اتومبیل، حساب بانکی و بحث ساده زیستی در زندگی ایشان- نتیجه اش چه شد؟ در این چند مدت در مالزی بنده مطالعه کرده ام که ایمیلی فراگیرپخش شده که دارایی های ریيس جمهور ایران را که منتشر شده بود، می فرساتند به ایمیل ها. همین مسأله باعث شده که سطح مطالبه مردم از حکومت مالزی بالا برود. مقایسه کرده اند بین رئیس جمهور ایران و رهبران سیاسی مالزی از نظر مالی . رئیس جمهور ما اینگونه زندگی می کند،رئیس جمهور شما چگونه!ونمونه دیگر آقای هویدی یک نویسنده بسیار قوی مصری است ایشان یک مقاله نوشته به "نام احمدی نژاد اینگونه سخن گفت". بحث این بود که ایشان درکنفرانس فلسطین که در ایران برگزار شد آمده بود،ایشان رفت و با آقای احمدی نژاد نشست به صحبت کردن و مجموع صحبت هایش در مورد کشورهای عربی و رابطه شان با ایران را در یک مقاله نوشت،ابتدای مقاله اش اشاره می کند که بله آقای احمدی نژاد این زندگی شخصی اش هست ،مواردی را ذکر می کند بعد می گوید سفرهای استانی هم،تا حالا اینقدر رفته،در سفرهای استانی این کارها را دارد انجام می دهد، همین مطلب را یک نویسنده دیگر به همین مقاله اشاره می کند و واکنش و مقایسه می کند که در یک شهر مراکش زلزله ای آمده بود و فاصله این مکان زلزله زده بامحل استقرار نخست وزیر مراکش،فاصله بسیار کمی است (شاید در حومه آن شهر مثلاًباشد) ولی با گذشت چند سال هنوز این نخست وزیر،نرفته مردم زلزله زده راببیند،بعد خطاب به نخست وزیر می گوید که احمدی نژاد در این4 سال اینقدر استانها یشان را رفته دور زده، شما این فاصله را نرفته ای زلزله زده های بیچاره را ببینی! خوب این دستاورد است دیگر.

ببینید ما یک نظم نوین جهانی داریم که از طرف آمریکا چیده شده و در این سیستم و نظم از شما توقع دارند که یک مهره از نظم و ترتیب باشی، که آن نظم و سیستم کار خودش را انجام بدهد. این ها می گویند: ما این نظم را به دلیل اینکه عادلانه نیست قبول نداریم این را بی نظمی می دانیم،حالا خواهش می کنیم یک نظم دیگری بچینیم بامشارکت همه کشورها نه با دیکته شدن نظم یک قدرت بزرگ و ابر قدرت! این بحث این توان رابه ایران داد تا بهم خوردن این نظم نوین جهانی را تجربه کند، آمد در حقیقت،قدرت و توان ناظمان این نظم نوین جهانی را زیر سؤال برد. گفت آن کسانی که آمدند این نظم ر ا برای ما چیده اند خودشان این بحران ها را دارند،در اصل تشکیل حکومت شان مشکل دارند، این ظلم ها را کردند ، پس این ها نمی توانند بیایند صلح را برای مابه ارمغان بیاورند، نمی توانند برای ما دموکراسی بیاورند، چه کسی می تواند بیاورد،کسی که توانسته این چالش را بوجود بیاورد یعنی ناخودآگاه،همه کشور ها ایران را ابر قدرت جایگزین معرفی کردند. طرح این بحث به ایران این توان را داد که توانست خودش را به صورت ابر قدرت جایگزین مطرح کند- آقای احمدی نژاد می گفت ماالآن ابر قدرت صالح شده ایم.

گام سوم : یک قدم برگردیم عقب آقای میر حسین فرموده اند که مسأله هولوكاست مسأله ما نیست!اصلاًاین کلمه«ما»را حق داریم ایرانی تعریف کنیم ؟!یا این ما باید جهان اسلامی باشد؟

غریب رضا: ببینید ایران راهبر و پیشرو جهان انسانی است(نه جهان اسلام فقط). مسأله اسرائیل مسأله جهان اسلام نیست، مسأله انسانیت است. در جنگ غزه نزدیک به دویست هزار نفر در لندن تظاهرات می کنندکه خیلی شان غیر مسلمانند،یا در آرژانتین که مرکز نفوذ صهیونیست ها در آمریکایی جنوبی است.می بینید اینقدر تظاهرات می شود علیه جنایت های اسرائیل و حتی کشورهای غیر اسلامی هم به دادگاه لاهه شکایت می کنند،این نشان می دهد که یک تهدید انسانی است. بالاخره کشورهای اروپایی هم درک می کنند که تا کجا می خواهد غرب حالت تهاجمی به خودش بگیرد و این جنایت ها را انجام بدهد. این ها بحران زا است برای جهان انسان. مبازه با این هم یک مسأله انسانی است، اینکه می گوئیم«ما» اولاًما باید آن را انساني تعریف کنیم،بعد اسلامی ،بعد مذهبی وبعد هم ملّی و ایرانی. الآن ما ایران را در سطح جهان انسانی بالا بردیم، در حقیقت وقتی شما این ادبیات را داشتید، ایران را توسعه دارید به همه جاهایی که دغدغه شما رادارند،به عبارت دیگر منافع شما در حدّ و مرزهای شما محدود نشده است، ملّیت خودتان راتوسعه داده اید،ارزش های ایرانی تان را حتی ارزش های مذهبی تان را،ارزش های قومیتی تان را امروز شما صادر کردید و توسعه داده اید. از یک طرف رفته به جنوب شرق آسیا ،با همین ادبیّات ،از یک طرف رفته به آمریکای جنوبی،از یک طرف رفته به چین ، ما طلبه چینی داریم . حرف های امام خمینی (ره) را دارند می زنند در چین . یعنی در حقیقت ما منافع ملّی خودمان را در جای جای دنیا به شکل انسانی بازسازی کردیم. فقط هم بحث اسلامی نیست، در حقیقت دایره اش انسانی است نه فقط اسلامی.

منبع: سایت گام سوم